Το Zyklon B, δεμένο στην καρέκλα του, μιλάει για όλα!

φτασε ή ώρα της ρεβάνς. Οι ρόλοι αντιστρέφονται. Ώρα να προλογίσω τον καλεσμένο μου. Ανακάλυψα το Zyklon B κατόπιν μιας σχετικής “σύστασης” πριν από περίπου ένα χρόνο. Το θέμα που έπιανε ήταν χιλιοειπωμένο μεν, αλλά είπα “δεν βαριέσαι” ας  διαβάσω και άλλο ένα άρθρο. Οι προσδοκίες μου ήταν χαμηλές και η ανωνυμία του αρθρογράφου με παραξένεψε. Αφού κατάφερα να διαβάσω τον αρκετά μακρύ foreplay-πρόλογό του, διαπίστωσα πως το άτομο ξέρει για τι πράγμα μιλά. Πράγμα ιδιαίτερα σπάνιο, ιδιαίτερα σε επιστημονικά θέματα. Πού κρυβόταν τόσο καιρό; Το Zyklon B είναι ο καθηγητής βιολογίας που δεν είχες ποτέ στο Λύκειο. Δεν είναι μόνο ότι “ξέρει”, αλλά είναι και πωρωμένος για το αντικείμενο που περιγράφει.

Ειδικά σε θέματα διατροφής και ευρύτερου επιστημονικού ενδιαφέροντος, πολλά άρθρα του διαδικτύου στοιβάζονται το ένα πάνω στο άλλο και περνούν στην λήθη. “Info-σκουπίδια” ξεχασμένα από όλους. Νομίζω ότι τα άρθρα του καλεσμένου μου θα συζητιούνται και σε 50 χρόνια από σήμερα, γιατί είναι πρωτοποριακά, κόντρα στην κοινή αντίληψη και βάσει τεκμηρίωσης. Σπρώχνουν την ανοχή του αναγνώστη, τον εξωθούν να σκεφτεί για τον εαυτό του και ενδεχομένως να αναθεωρήσει. Σε πολλά πράγματα έχουμε πλήρη ταύτιση αλλά στον πρόλογο προτιμώ να είμαι σύντομος. Ας πάμε κατευθείαν στο ψητό:

Ανδρέας Ζουρδός: Το Zyklon Β είναι το αέριο που χρησιμοποιήθηκε για την δολοφονία χιλιάδων ανθρώπων στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Γιατί διάλεξες αυτό το ψευδώνυμο;

Zyklon B: Kάποιος που δεν με γνωρίζει προσωπικά θα απαντούσε πως το διάλεξα διότι ήταν το  αέριο που χρησιμοποίησε εκτενέστατα ο Hitler  για να αφανίσει συγκεκριμένες πληθυσμιακές ομάδες αλλά έκανε κακή επιλογή στο δημογραφικό δείγμα που στοχοποίησε. Όσοι με γνωρίζουν θα απαντήσουν το παραπάνω γελώντας. Αν ήταν να απαντήσω εγώ, θα είχα απλά χεστεί στα γέλια με τα σάλια μου να τρέχουν και αυτό δεν έχει ουδεμία σχέση με την μπουκάλα τίγκα στο υποξείδιο του αζώτου που έχω καβατζωμένη δίπλα μου. Ας πούμε πως το δικό μου δημογραφικό δείγμα δεν αποτελείται από ανθρώπους, ούτε καν από ιδέες αλλά από νοοτροπίες. Βοηθάει φυσικά που το ψευδώνυμό είναι και κάπως προβοκατόρικο, όσο τσερβελάτο και να το παίζει το αναγνωστικό μου κοινό, είναι άνθρωποι και γουστάρουν άρτο και θέαμα.

A.Z:Γιατί ανωνυμία; Ποιο είναι το πραγματικό σου όνομα και τι έχεις σπουδάσει; Τι κάνεις μέσα σε μία μέρα σου;

Z.B: “Δε ρωτώ για σένα και από που κρατάς, ούτε ‘συ για μένα θέλω να ρωτάς“.

Ανωνυμία διότι πολλοί μπερδεύουν την επωνυμία με την “εγκυρότητα“, με τον ίδιο τρόπο που μπερδεύουν το “κουστούμι” με την σοβαρότητα. Ανωνυμία διότι είναι υποτιμημένη ως ένα μέσο λοιδορίας — “βρίζω όποιον θέλω” και τίποτα παραπάνω. Ανωνυμία διότι τα ονόματα δεν είναι σημαντικά, εξάλλου το Facebook είναι γεμάτο με αυτά αν τα ψάχνεις. “Ανωνυμία γιατί έτσι μας αρέσει“. Η αλήθεια είναι πως δεν είμαι “ανώνυμο” άπαξ και αυτοί που χρειάζεται να γνωρίζουν το όνομά μου το γνωρίζουν (αν είναι φίλοι) ή μπορούν να το μάθουν εύκολα. Μέσα στο διαδίκτυο δεν είσαι ανώνυμος, νομίζεις πως είσαι — αυτοί που μπορούν να σε βλάψουν νόμιμα και μόνιμα έχουν πρόσβαση σε τεφτέρια πάροχων τηλεπικοινωνιών, εκτός των πληροφοριών που τους δίνεις με πλήρη συγκατάθεση φόρα παρτίδα μέσα από τα τόσο μοδάτα sites κοινωνικής δικτύωσης.

Όπως θα έλεγε η γιαγιά μου “το WC” μου  έχει μερικά “χαρτιά” που αποδεικνύουν “επώνυμα” ότι ασχολήθηκα με βιολογικές επιστήμες, βιοτεχνολογία και με “νευρικά κύτταρα” σε βιοχημικό επίπεδο — και πως έκανα κάτι από σερβιτοριλίκι και κάτι ψιλά από πωλήσεις. Έξω από το WC μου, κρατάω προσωπικά ενδιαφέροντα -χωρίς χαρτάκια απόδειξης- την φαρμακολογία/ φαρμακογνωσία, λίγο βοτανολογία και λίγη οργανική χημεία και φυτοχημεία. Το Ζαϊκλόνι είναι τυπάκι που κάνει τρομερό κέφι στην παρέα, με άλλα λόγια! Τα πρωϊνά συνήθως εργάζομαι με νευρικά κύτταρα — ξέρω, δεν χορταίνεις να ακούς για αυτά, και μετά δίνω τον χρόνο μου σε χόμπι και άτομα που συλλέγω. Τα φυτά είναι ένα χόμπι, τα πιο εξωτικά, παράξενα, extra bonus αν είναι δηλητηριώδη. Και οι καυτερές πιπεριές! Οι άνθρωποι έχουν και αυτοί ενδιαφέρον, η συλλογή μου περιλαμβάνει τα πιο ενδιαφέροντα δείγματα που βρήκα και αγαπώ. Συστήνεται ανεπιφύλακτα καθημερινή συναναστροφή με τέτοιους.

A.Z: Θες να σπρώχνεις τα όρια στο τι είναι “πολιτικά ορθό“. Έχεις αναφερθεί στην ευθανασία, στην θρησκεία,  και σε οποιοδήποτε taboo θέμα υπάρχει. Πού βλέπεις αυτά τα όρια σε 30 χρόνια από σήμερα;

Z.B: Ουσιαστικά σε μια γενιά από σήμερα εννοείς. Ίσως να έχουν κάνει δυο-τρια βηματάκια περπατουρίσια προς το πιο “φιλελεύθερο” (θα μας εξηγήσει κανείς επιτέλους τι σημαίνει αυτός ο όρος;). Μου έχει καρφωθεί εκείνη η παράξενη ιδέα πως αν η ανάπτυξη ενός ανθρώπου ιδεολογικά και συναισθηματικά είναι διεργασία “δεκαετίας” τότε γενικότερα ως “είδος” φαίνεται να είναι διεργασία αιώνα αν όχι χιλιετηρίδας. Η “μονάδα” περπατάει πιο γρήγορα από… την σούμα των μονάδων, σαν ψευδοπόδιο αμοιβάδας που κινείται γρηγορότερα από την αμοιβάδα αυτού καθεαυτού. Κοινώς για να αρχίσουν να σπάνε τα “πολιτικά ορθά” και ένα κάρο ταμπού ως κοινωνία μπορεί και να αργήσει αλλά πάντα μέσα στο σύνολο θα υπάρχουν άτομα που θα την κλωτσάνε την μπαλίτσα λίγο πιο “προσωπικά” και λίγο πιο μακριά. Από τον τυπά που θα επιμένει να αποτεφρωθεί και όχι να ταφεί, ανοίγοντας έτσι ιστορία με το θέμα και ίσως βάζοντας τα θεμέλια για το πρώτο αποτεφρωτήριο σε μια “αφιλόξενη για αυτά” χώρα έως πολύ απλά οποιοδήποτε κίνηση που “θίγει” μια “αλάθητη παράδοση“. Θα ήθελα η επόμενη γενιά -αυτά τα 30 χρόνια- να είναι ελαφρώς πιο ανοιχτή από την σημερινή, τόσο ώστε στα μάτια τους ένα σημερινό άρθρο μου να φαντάζει “κάργα συντηρητικό” και “κλειστόμυαλο“. Τι σκατά, με Southpark, Family Guy και Happy Tree Friends μεγαλώνουν, να μην έχω αντίστοιχες προσδοκίες;

A.Z.: Είναι αρκετά προφανές πως γράφεις έχοντας υπόψιν πως κάποιοι αναγνώστες είναι αρνητικά προκατειλημμένοι  και πας να τους μπαλώσεις τα κενά που τους έχει αφήσει το σχολείο ή/και τα κοινωνικά στερεότυπα.  Υπάρχει τρόπος να διορθωθεί αυτό από την ρίζα του;

Z.B.: Χμ, να διορθωθεί δηλαδή η ανθρώπινη φύση από την ρίζα της; Δυσκολάκι. Δεν πάσχει μόνο η ελληνική κοινωνία από αυτά, δες κάποια ξένη ταινία και θα δεις παρόμοιες καταστάσεις ακόμα και σε πόλεις “ομφαλού του κόσμου“. Μα εκεί έχουν “ερεθίσματα” θα πεις, ”δεν είναι 100 χρόνια πίσω“. Άντε πες πως εδώ δεν έχουμε ερεθίσματα, εκεί έχουν και παραέχουν. Αλλά και η “νέα γενιά” που φεύγει έξω, στα ερεθίσματα, και ξανάρχεται είναι μια απ’τα ίδια. Και ευφυΐα υπάρχει, μπόλικη μάλιστα όταν τείνουν να θιχτούν τα συμφέροντά μας. Το θέμα είναι ότι αυτά τα δυο σου παρέχουν απλά ευκαιρίες αλλαγής, δεν σε αλλάζουν αυτόματα. Δεν ξέρω γιατί, αλλά φαίνεται πως η ανθρώπινη φύση που δημιουργεί αυτά τα φαινόμενα μπορεί να χαλιναγωγηθεί (“σχολείο” είπες, θα συμπληρώσω οικογένεια και αγέλη, όπου ανήκει ο καθένας) αλλά εξυπηρετούν κάποιο εξελικτικό ρόλο ή τουλάχιστον συντηρούνται εξελικτικά. Ορισμένοι -weasel word- θεωρούν πως η ευφυΐα μας και ο μεγάλος μας νεοφλοιός είναι αποτέλεσμα όχι “λυσίματος” πρακτικών προβλημάτων (βλέπε εφευρέσεις) αλλά κοινωνικής τρίβης και, μέσω αυτής, μεθόδευσης των στόχων μας. Κουτσομπολιό. Εξαπάτηση.

Αν κάποιος θέλει να διορθώσει τα παραπάνω, δεν γνωρίζω πώς μπορεί να γίνει ριζικά αλλά μάλλον γνωρίζω πως δεν μπορεί να γίνει “μαζικά“. Ή έστω να περιμένεις να γίνει μαζικά και δια μαγείας. Ο καθένας νομίζω πως πιο αποτελεσματικό θα ήταν να δοκιμάσει να κάνει την αλλαγή στην άμεση σφαίρα επιρροής του, σε οικογένεια και φίλους του (ναι εδώ πιάνονται και οι 1000τόσοι που έχεις στο Facebook). Να τους παρέχει το ερέθισμα — κάτι τέτοιο νομίζω πως κάνω, ώρες ώρες.

A.Z.: Εσύ στο σχολείο πώς τα πήγαινες;

Z.B: Μέτρια προς καλά. Δεν κινδύνευσα να μείνω σε κάποια τάξη και δεν με έδερναν πολύ τα άλλα παιδάκια — τουλάχιστον δεν μου προκάλεσαν ποτέ εγκεφαλικό αιμάτωμα. Ουδέποτε έπιασα απουσιολόγια και σημαίες, και ο πάτος της τσάντας μου έκρυψε αρκετές “μονάδες” πρόχειρων διαγωνισμάτων, κυρίως στα αρχαία και την γεωμετρία. Δεν διάβαζα ιδιαίτερα σπίτι, διότι δύσκολα μπορούσα να κάτσω πάνω από βιβλίο χωρίς το μυαλό μου να κάνει πουλάκια και να βγει έξω από το παράθυρο. Προτιμούσα να “προετοιμάζομαι” με ότι είχα πιάσει μέσα από την τάξη και στον ελεύθερό μου χρόνο να παίζω. Μόνιμο παράπονο δασκαλοκαθηγητάδων ήταν πως “το ξέρουμε πως δεν διαβάζει, μοιάζει να μην προσέχει στην τάξη, αλλά πάντα όταν ρωτήσεις απαντάει με τρόπο που δείχνει ότι άκουγε“. Το ενδιαφέρον μου για το διάβασμα άρχισε μέσα με τέλος σχολής, όπου εκεί πάνω άρχισα να διαβάζω για μένα, όχι για τρίτους ούτε για αξιολογήσεις.

A.Z: Πώς βλέπεις αυτό που λέμε “ελευθερία λόγου” στην Ελλάδα;

Z.B.: Με διεσταλμένες κόρες. Με τον ίδιο τρόπο που πολλοί μπερδεύουν την -οποιαδήποτε- δημοκρατία με την οχλοκρατία, με τον ίδιο τρόπο μπερδεύουν την ελευθερία λόγου με την ασυδοσία στον λόγο. Εδώ δεν αναφέρομαι τόσο στον τρόπο “εκφοράς” αλλά πολλές φορές είτε στο κακοπροαίρετο “λέω ότι θέλω διότι νομίζω πως είμαι ανώνυμος/επώνυμος άρα προστατευμένος από αυτή μου την ιδιότητα” ή στο “λέω ότι θέλω διότι γνωρίζω καλύτερα χωρίς να έχω ασχοληθεί με το θέμα“. Παρ’ αυτά, θέμα τους!

Από την άλλη αν θες να το δούμε στην απαγορευτική του πλευρά, και εκεί υπάρχει θέμα: παράδειγμα η τηλεόραση που δεν παρακολουθώ, που μπορεί να “φιμώνουν” μια “κακιά λεξούλα” ή να πέφτει καμπάνα από το ραδιοτηλεοπτικό ενώ ταυτόχρονα η ποιότητα των προγραμμάτων “κατάλληλα για όλους – επιθυμητή η γονική συναίνεση” σε μένα να φαντάζει πιο κατάλληλη για σηματάκι “ακατάλληλο για όλους“. Είμαι υπέρ της ελευθερίας λόγου -και να στέκεται όμως αυτός που είπε κάτι στο  πλάι των λεγομένων του, κάτι που επιβάλλεται ιδίως αν ο λόγος του χαρακτηρίζει βλάπτοντας τρίτο άτομο επώνυμα- αλλά νομίζω πως έτσι όπως εφαρμόζεται έχει καταντήσει καρικατούρα. Μπορούν να κυνηγήσουν και να φιμώσουν το “τίποτα” για το… τίποτα και αντιθέτως να προϋπαντήσουν μετά βαϊων και κλάδων κάτι που θα άξιζε να φάει έναν καλό, τεκμηριωμένο αντίλογο από όποια ασάλιωτη οπή του έχει μείνει (προσοχή, όχι απαγόρευση ή λογοκρισία!). Ναι, είναι δυνατόν να διαπράξεις “έγκλημα σκέψης” και να τιμωρηθείς, δεν είναι οργουελιανή φαντασία . Το καλύτερο πάντως που έχω πετύχει και πάντα μου προκαλεί γέλιο, είναι τα άτομα που αυτολογοκρίνονται. Βάλαν τον “μπάτσο” τόσο βαθιά μέσα τους που δεν βγαίνει ούτε αν τους ανοίξεις με αλυσοπρίονο και κουνήσεις μπρος στη τρύπα ντόνατς.

Εδώ να σε αντιρωτήσω, θεωρείς πως θα μπορούσαμε να βγάλουμε αυτή την συνέντευξη “στον αέρα” σε ένα συμβατικό “παραδοσιακό” MME, αυτούσια; Πόσο “ψαλίδι” θα έπρεπε να ρίξουμε;

A.Z.: Τι είναι πιο σημαντικό; Να είσαι έξυπνος ή να είσαι λογικός;

Z.B: Αν είναι να διαλέξω μόνο ένα από τα δύο χωρίς να συμπληρώσω κάτι παραπάνω θα έλεγα λογικός. Ο λογικός φαίνεται κεκτημένη ιδιότητα, δουλεμένο πράμα, ο έξυπνος είναι “εν δυνάμει” (το potential που λένε και τα αγγλάκια) και παίζει να μην πραγματωθεί ποτέ ή να πραγματωθεί “άσχημα“. Έχεις δει έξυπνους να σφάλουν λογικά; Είναι χειρότεροι από τους λογικούς που δεν τους κόβει, διότι το κάνουν πιο περίτεχνα, γίνονται μαστόρια στην αυταπάτη και πείθουν επαρκώς και τρίτους. Στην τελική ένας λογικός μα όχι και τόσο κοφτερός ίσως να μπορεί πιο εύκολα να παραδεχθεί πως δεν τον κόβει, τόσα ξέρει τόσα κάνει — που ίσως στην τελική  τον κάνει και λογικό και έξυπνο.

Εδώ επίσης να ρίξω την κλασική σποντούλα πως θεωρώ πως η “κοινή” λογική κάθε άλλο παρα κοινή και λογική είναι. Αν μπορώ να συμπληρώσω (ναι, μπορώ!), θα έλεγα πως πιο σημαντικό είναι να είσαι ισορροπημένος, να έχεις ταϊσει επαρκώς και τον συναισθηματικό σου τομέα. Ζήσε, βίωσε, πληγώσου, ταξίδεψε, βρες την άσχημα, η ανάπτυξη σε αυτόν τον τομέα τελειώνει μόνο στο νεκροκρέβατο!  Αν κάπου φαλτσάρει ο άνθρωπος δεν είναι διότι του λείπει η λογική ή η εξυπνάδα, ρε δες τι τζιμάνια γίνονται όλοι και τι λογική αποκτούν όταν “τους συμφέρει” κάτι ή όταν θέλουν να το κατακτήσουν. Αν κάπου φαλτσάρει είναι όταν ο συναισθηματικός τομέας τους κάνει κόρτα.  Σπάνια ο συναισθηματικά “πεινασμένος“, ανικανοποίητος άνθρωπος είναι λογικός ή μπορεί να χρησιμοποιήσει έξυπνα την ευφυΐα του. Τείνει να είναι υπόδουλος των κόμπλεξ και των συναισθηματικών ελλείψεών του.

A.Z: Έχεις ασχοληθεί με νευροεπιστήμες και νευροδιαβιβαστές. Πόσο μεγάλες είναι οι διαφορές μεταξύ της ικανοποιήσης από το  φαγητό, την νικοτίνη και την κοκαίνη;

Z.B.: Οι διαφορές είναι μικρότερες από όσο θα ισχυριζόταν κάποιος που αρνείται να ξεμπουκώσει το στόμα του και έχει φτάσει χαλαρά το διακοσάκιλο, μεγαλύτερες όμως από κάποιον που θα ισχυριζόταν πως δεν υφίσταται εθισμός σε θέματα διατροφής. Θα μπορούσαμε εδώ κάλλιστα να αρχίσουμε τις τζαργκονίλες περί ”ενεργοποίησης μεσομεταιχμιακών ντοπαμινεργικών νευρώνων” και “αυξημένης δραστηριότητας στους επικλινείς πυρήνες“, αρχίζοντας να μιλάμε ουσιαστικά για ικανοποιήσεις και εθισμούς στα νευροχημικίστικα αλλά είπαμε: ο κοσμάκης δεν έχει όρεξη για τέτοια, το fast food είναι νοοτροπία, δεν περιορίζεται στο φαΐ και στην πληροφόρηση. Η ικανοποίηση από το φαγητό, την νικοτίνη και την κοκαΐνη έχουν “κοινά” και το αίσθημα μεθοδεύεται με παρόμοιο τρόπο: όποιος έχει όρεξη για λεπτομέρειες μπορεί να διαβάσει μια μελέτη για τον… εθισμό στην ζάχαρη η οποία φέρνει το θέμα της ικανοποίησης άβολα κοντά στην ικανοποίηση που θα λάβει κάποιος αν κάνει “αυτά που κάνουν τα κακά παιδιά“.

Πιθανότατα κάποιος κοινωνικοτέτοιος εδώ να γελάει, να θεωρεί την παραπάνω μελέτη προφανή και “άχρηστη” αν σκεφτούμε ουσιαστικά τι κάνουν οι ουσίες που ανέφερες. Για να το πούμε με “pop” τρόπο, αυτές οι ουσίες επιδρούν στο κύκλωμα ικανοποίησης του εγκεφάλου και του πατάνε το γκάζι να δώσει στροφές, πολλές παραπάνω στροφές από ότι θα έδινε με ένα “κανονικό” ερέθισμα. Τι είναι όμως ένα κανονικό ερέθισμα, γιατί το κύκλωμα ικανοποίησης δίνει στροφές όταν το αντικρύζει και γιατί στην τελική υπάρχει κύκλωμα ικανοποίησης; Πολύ απλά γιατί είμαστε και εμείς ζωάκια και για να σιγουρεύσεις πως ένα ζωάκι θα κάνει κάτι, βοηθάει πολύ αυτό το κάτι να το κάνει να νιώθει “ωραία” και αν είναι δυνατόν η έλλειψή του να το κάνει να νιώθει “άσχημα, σε αναζήτηση του ωραίου“. Με τέτοιους μηχανισμούς ικανοποίησης είναι άρρηκτα συνδεδεμένες πράξεις που χωρίς αυτές δεν θα υπήρχαμε όπως η θρέψη και το σεξ. Υπό αυτό το πρίσμα θα μπορούσε κάποιος να πει πως ίσα ίσα το φαγητό και το σεξ είναι τα αρχέτυπα της ικανοποίησης και του εθισμού και να μιλούσε περί νικοτίνης και κοκαΐνης ως “δευτεράντζες” που εκμεταλλεύονται αυτό το σύστημα. Τι να κάνεις όμως που “ο κοσμάκης” αν του μιλήσεις για εθισμό ή ικανοποίηση θα σκεφτεί “ναρκωτικά” και όχι τόσο “φαγητό”;

Η κύρια, για εμένα, διαφοροποίηση στο εμπειρικό κομμάτι (“πώς νιώθει κάποιος αυτές τις ικανοποιήσεις“) βρίσκεται κυρίως στο ότι οι ουσίες που ανέφερες συνήθως δίνουν πιο ισχυρή ικανοποίηση, πιο απότομα, διότι επιδρούν άμεσότερα στο σύστημα ικανοποίησης (ο δρόμος δράση -> ικανοποίηση είναι κοντύτερος από ότι π.χ. του φαγητού, άλλο να ενεργοποιήσεις άμεσα ένα ντοπαμινεργικό υποδοχέα και άλλο να τριγκάρεις έναν καταράκτη γεγονότων που στο τέλος θα τον ενεργοποιήσει) και διότι συνήθως ο τρόπος χορήγησής τους (κάπνισμα, μυτιά) επιτρέπει την επίτευξη των ενεργών επιπέδων στο αίμα μέσα σε δευτερόλεπτα ή λίγα λεπτά. “Δεν μου αρκεί η ικανοποίηση, απαιτώ ευφορία!” και μάλιστα όχι αύριο, σε ένα μισάωρο ή σε μια ώρα, την θέλω ΧΘΕΣ.

Η συνέντευξη συνεχίζεται στην επόμενη σελίδα.